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梁永安、严锋对谈“人在上海”:只要愿意探索,都能找到各种快乐

发布日期:2024-04-22 13:49    点击次数:124

  “上观十年·816夜话”第二期,邀请复旦大学人文学者梁永安和复旦大学中文系教授、科学杂志《新发现》荣誉主编严锋,畅谈“人在上海”的生活和选择,由解放日报·上观新闻特聘首席记者高渊主持。

  以下是对谈实录精选。

上海能给人提供超越物质的价值

  高渊:“站上海,观天下”。各位好,上观十年·816夜话第二场讨论现在开始!先为大家介绍一下今天的两位嘉宾:一位是复旦大学人文学者梁永安老师,梁老师是著名的爱情问题专家;一位是复旦大学中文系教授、科学杂志《新发现》荣誉主编严锋老师,严锋老师是著名的玩家。我们今天的主题叫“人在上海”。我们都生活在上海这个国际化大都市里面,大家有不同的感受,很多人都很喜欢上海的国际化、现代化,也会觉得压力比较大、工作节奏比较快。

  我们想探讨一下人与城市之间的关系。知道两位老师来,年轻编辑记者跟我反馈,对于生活在上海,他们首先是感觉到一些压力,觉得上海消费比很多城市高。两位老师对这个问题是怎么一种评价?

  严锋:我比较过消费压力,上海跟国内其他地方相比,确实是要高一些。除了日常的生活开支之外,还会有一些文化消费,电影、音乐会、戏剧……现在我们一说到消费压力,其实多数来自于住房的压力。所以刚才这个问题又可以置换为上海的房价问题。不同的人可能感受还是不一样的。我自己可能是非典型的,我从小到大不太有“消费”的观念。这不是说明我有钱,我恰巧没钱,我现在住在一个没有电梯的房子。你如果着眼于我一定要在上海买房,你可能会觉得蛮痛苦的。

  高渊:梁老师,您觉得您有消费压力吗?

  梁永安:对我来说,我觉得消费压力倒是没有,也是老话“无欲则刚”啊!

  严锋:这一点我跟梁老师很像。

  梁永安:我们从小就爱文学,所以精神满足就觉得挺好。我小学的时候在西安,来了个新的女老师,教语文。她跟我讲了个事情,说他们新婚的时候,觉得上海国际饭店特别高档,想想从来没进去过,新婚庆祝一下,两人就去吃一顿。那时候工资才二三十块钱,他们准备了8元钱吃一顿,进去之后不敢点便宜的。有一个珠光宝气的女士进来后就点餐,要这个服务那个服务,最后就点了一碗当时8分钱的阳春面。你看这8分钱好神气啊!

  所以上海这个城市有专业性,分界特别多。我总感慨,文联下面那么多协会,一个音乐家协会下就有多个部门。如果你想往精神方面追寻一下,整个选拔和培养体系里都有对标。上海在现代城市的基础上,给人提供一个超越物质的东西,这就不光是钱的问题,所以我很喜欢。

  严锋:我补充下梁老师刚才讲的,特别有启发。上海有非常高的消费,但是也有非常平民化的消费,而且这种平民化的消费又不意味着低质或者说没特色。如果你愿意去寻找、去探索,无论是吃穿住行,都能够找到各种各样不同的快乐。

  比如说我的一个爱好,就是去寻找各种面,骑着车在大街小巷转。一碗葱油拌面原来几元钱,现在也就十来元钱。不同店的阳春面,味道又不一样。这个就非常有意思,你每次找到一种,就会有一个发现的快乐。这是上海很奇妙的地方。

  刚才讲的文化消费,比如说音乐会,听着好像很高大上,动不动就上千元钱的票价,但是一两百元的也有。我大学的时候上海就办了星期广播音乐会,就几角钱一张票,我当时是学生,都负担得起。

  我看到各个高大上的音乐厅,都会有面向市民的平价音乐会,也很好。

上海的十年,相当于人家的五十年一百年

  高渊:第二个问题,你们两位觉得上海工作节奏快不快,压力大不大?

  严锋:也快也慢。我有时候觉得上海真的很难用某个标签去定义它。上海是一个多维的城市,它其实有多种时空、多种维度,当然它也有不同的速度。你可能走在很繁华的淮海路,觉得那里的速度很快。可是你一拐,拐到旁边一个街心花园,你就突然发现这个速度又慢下来了,很多的老人在那边下棋、唱歌、跳舞。就近在咫尺,你会发现两种不同的时间。

  高渊:你们觉得上海这个节奏、速度,在全世界你们去过的这些城市里排什么位置?

  严锋:我还真的排过哦!我1998年去国外,觉得那时候日本东京的速度是要远远快于上海的。但是上海在不断地提速,后来再到国外去的时候,就觉得慢。上海是我见过的速度最快的城市。

  梁永安:确实是这样。我2002年、2003年在日本教书,从大阪回神户,就说再见了。没想到2012年、2013年又去那里工作,从神户出来,一眼看过去,就像是昨天晚上还在这里——几乎所有的店都没变过,只有一家店原来是卖数码相机的,变成一个咖啡馆,感觉时间仿佛凝固了。

  严锋:就是可见的上海和不可见的上海,我们可见的上海变化速度非常之快。我刚才听梁老师讲,特别有同感,我也是十年之后回到日本,就觉得我昨天刚走开。我专门去原来住的地方看看,就觉得那个门里面好像要跑出一个我来。结果门一开,真的跑出来一个人,就是那个房东,他也跟原来一模一样。去年我去原来浦东住过的地方,完全不认识了。同样是十年啊,上海的十年,相当于人家的五十年、一百年。

  高渊:还有年轻人说在上海居住不易,通勤的时间成本高。你们觉得上海通勤的时间成本在国际上属于一个什么水平?

  严锋:我原来在日本生活过两年,觉得简直不可思议,他们都要通勤一个多小时,从郊区过来上班。那时候上海好像还不是这样,后来通勤的时间也越来越长。但是与此同时,上海的交通也越来越方便,这个是同步发展的。通勤越方便,人可能住得越远。

  梁永安:其实一个人一辈子非常宝贵的就是自由时间。如果自由时间匮乏,很多梦想、很多心愿都消失了。我感觉上海人很大一部分辛苦,就是在路上。我在全国各地走,有些地方下午两点半才上班,路上只有二十来分钟,回家还能睡个午觉。

梁永安

方言里面有历史人文记忆

  高渊:有些人吐槽说现在上海的年轻人都不会说上海话了。随着城市的发展、外来人口的不断涌入,方言会不会消失?

  梁永安:我觉得消失是不会的。因为语言是一个后发的情感。就像凡是古籍,我就喜欢看竖排繁体,有那个书卷的感觉。上海话也这样的。我现在到外地去听见上海人说话,心里还是特别亲切。尽管我不会说。

  高渊:能听懂?

  梁永安:听完全没问题。我来学校第一天躺在下铺,上面是个上海同学,他在听收音机,听着一会儿笑,一会儿开心。一种语言其实不光是里面的语汇,每一个语音、发声,其实都是有很古老的根系在里面。

  梁永安:严老师会说上海话吗?

  严锋:我会说上海话,我也对方言有特别的兴趣。刚才梁老师把方言的意义提升到一个极其宏大的高度,就是方言里面有历史人文记忆。方言不仅仅是语言,方言是存在的家园。

  我是本能地喜欢各种各样的语言,我到一个地方住,就努力地去学这个地方的方言。

分寸感是对个人空间的尊重

  高渊:还有人说,除了上海的国际化,他们还非常喜欢上海人身上的分寸感。上海人之间或者上海人跟外地人之间的相处模式,既不会过分亲密,也不会过分冷漠。你们怎么看待上海人身上的这种分寸感?

  梁永安:这个两面看,一个是人和人之间有社交距离.两个人之间一般都在1.5左右,如果是好朋友就是1米左右,如果是亲人可能就是0.4、0.5米左右。我觉得上海人在这方面是很注意的,社会交往的理性还是很强的。我喜欢看上海人吵架,很愤怒的样子,指指戳戳,就是差这么一点点,就不会碰到你,这个很有意思。互相竞争的时候也是,相互之间就是心理上较劲,但是保持这样一个距离,保持这样一个分寸。

  以前听王安忆老师说她楼下有一个小售货亭,她看小女孩去买火柴,火柴当时是五分钱两盒,但是她只买一盒,那就两分五。你说还计较什么啊,就三分钱。但上海姑娘不是,上海姑娘三分钱除了要买一盒火柴两分五以外,她还买一根针。现在大家也不觉得这是小气,就觉得这个很常态,是人和人之间的那种平视。在这么一个生活的世界里,既有市场的成分,又有经济理性。

  严锋:我很喜欢上海的一点,就是这种边界感、分寸感。用现代心理学、现代社会人际的角度来看,世界其实也是在往这个方向走。

  你如果开会、搞活动,去外地可能接待无微不至。但上海办个活动就可能你自己来,吃嘛就一般性地吃个盒饭。我现在觉得这样很好,有的时候我不希望人家来接,我想更自由。我也不要人家陪着我,想自己去玩。上海这方面,你看上去是一个边界和距离,甚至是一种“冷淡”,但它也是一种尊重,让你有个人发挥的一个空间。另外它也是一种实事求是,不会把很多话说得很满,不会说“这事一定行”“包在我身上”。

  我觉得边界很重要。因为你如果想打破边界,双方要有一个共识,自然而然边界就会消融。但是陌生人肯定是先从边界开始,为了破冰,你首先得有边界,这样的沟通才是真正的沟通。

严锋

上海是个崇尚专业、实干的城市

  高渊:年轻人很喜欢上海还有一个理由,就是上海机会多,就是说你只要来上海,你只要努力,养活自己是没问题的。怎么看上海的这种机会、活力?

  梁永安:我觉得上海是个崇尚专业的城市,是一个崇尚实干、实业的城市,对人的专业性的要求就比较高。

  我每年去招生,很多往年在复旦读书的,会跟当地考生们谈体会。人家问:“你当年分数那么高,可以有很多选择,为什么跑到上海来?”他说:一点也不后悔。我们毕业去找工作,人家问你的都是你有什么经验、原来做过点什么,关心的是你做事情和专业的能力。

  严锋:城市太大了,你很难建立一个人际关系网。这个时候个人的能力、专业水平、教育背景就开始凸显出来。所谓六度人际关系,在我老家我觉得两度三度就可以去认识另一个人,那任何事情也都可以以这种方式去解决。当然有的人可能就觉得这样很舒适,但人在这种关系当中,能力容易退化,因为你过度地依赖于人脉资源。在上海也需要人脉,但是相对来讲这一环就比较薄弱,就要靠自己个人的能力。这个对年轻人相对比较友好,特别是外地人。

  前些年,我去乔家栅给我父亲买一点零食,(营业员是个)老阿姨。我说这个点心怎么样?老人吃得动吗?她说,“吃不动的。”我又问另外一个,这吃得动吗?“吃不动。”后来最后点了个什么酥,她问“几颗牙齿?”我说两颗。“这可以!”

  你看她就是这么technical(技术的,专业的),对吧?其实她“冷漠”当中有专业在里面,她不会给你瞎推。所以我后来发现很多外地人对上海的一个刻板印象,包括我自己是这样,这里面有一个理解和沟通的问题,你没有进入到他的思路,上海人有他们的想法。你要完整地在上海生活过很多年,才能够去理解。

  高渊:有一位男同事一直单身,他跟我说他最喜欢上海什么呢,就是他一个人出去吃饭、看电影,在上海没有人觉得奇怪。这种包容,是否会产生更多晚婚晚育或者不婚不育的问题?

  梁永安:我觉得上海这方面还是走在前面的,与世界接轨,这是一个非常了不起的历史进步。一个人来到上海,其实也不光是上海,在整个中国特别是大城市,你要非常明确,这辈子在爱情上过的是1的生活还是0的生活。如果一定要结婚,那么就不要讲究那些。要不然就是1的态度,没有爱情绝对不会去折磨自己,这样的话没有时间表,不管20岁、30岁、50岁都很从容。一辈子心里装着一个爱情理想,没碰到怡然自得。然后肯定精神有着落,喜好旅行、摄影、绘画呀,心里始终装着个恋人。这不是挺好的?

  严锋:(在上海)一方面就是是有边界感,说得不好听,也没人管你。但是你在一个小城市,可能天天就有人盯着,还有人帮你介绍对象,各种压力,无孔不入,你根本没法抵抗。另外一个原因,就是上海文化生活太丰富了,人际的圈子也太多了,你忙得都顾不上爱情,好玩的东西太多了。可能真的更容易建立自己的一个生活空间、一个追求,各种爱好。

  高渊:“人在上海”这个话题是永远聊不完的,我们今天聊得很热烈,也很精彩。非常感谢两位宝藏教授,很有学问,又很有情趣。

  (本文根据“上观十年·816夜话”第二期节目实录编辑整理,有删改)



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